Polska jest krajem reżyserów

- Kiedy zgłaszałem się do Krystiana z propozycją, nie myślałem o tej współpracy z perspektywy dyrektora teatru, który chce zdobyć dla niego trofeum. Udałem się do niego, ponieważ osobiście, artystycznie czułem się z nim spowinowacony. Jestem przede wszystkim aktorem i ten pierwiastek pchał mnie do tej współpracy. Chciałem tę przygodę przeżyć i pojąć, zrozumieć, jak to jest, że widzę to, co ci aktorzy robią, co robi ten cholerny Piotr Skiba - mówi Jose Luis Gomes, dyrektor hiszpańskiego Teatro de La Abadia, grający w "Końcówce" w reż. Krystiana Lupy.

«13 kwietnia w Teatro de La Abadia odbyła się premiera "Końcówki" Becketta w reżyserii Krystiana Lupy. Hamma gra JOSE LUISGOMEZ szef madryckiej sceny. Wybitny aktor opowiada nam o tej wtaśnie pracy, spotkaniu z Jerzym Grotowskim i specyfice La Abadia

Tomasz Domagała: Jak to się stało, że rozpoczął pan studia aktorskie? I co się wydarzyło, że po 10 latach pobytu w Niemczech zdecydował się pan wrócić do Hiszpanii?

Jose Luis Gómez: Pod koniec lat 50. postanowiłem pod wpływem sugestii ojca studiować hotelarstwo we Francji i Szwajcarii. Kolejnym etapem miały być studia we Frankfurcie. Udało mi się zobaczyć dwa ostatnie przedstawienia Erwina Piscatora - "Balkon" Geneta i "Woyzeck" Büchnera. Zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Wstrząs był na tyle silny, że postanowiłem studiować aktorstwo właśnie w Niemczech. Po dziewięciu latach pracy w niemieckim teatrze, grania po niemiecku, postanowiłem wreszcie coś zmienić w moim życiu. Przeczytałem gdzieś o "teatrze ubogim" i poprosiłem, aby przyjęto mnie na kurs w teatrze Laboratorium we Wrocławiu. Był rok 1970. Przyjechałem do Wrocławia. A tu śnieg i szaruga. Miasto było kompletnie szare. Pamiętam dokładnie ulice, śnieg i Teatr Laboratorium, wszystko czarne. Tam pracowaliśmy i improwizowaliśmy. Pewnego dnia Jerzy Grotowski zapytał mnie, dlaczego mówię po niemiecku? Usłyszał gdzieś, jak rozmawiam po hiszpańsku z kimś z Ameryki Południowej. Opowiedziałem mu wtedy o wyjeździe i studiach w Niemczech. Gdy moja praktyka dobiegła końca powiedziałem Jurkowi, że chciałbym kontynuować kurs. Powiedział, że musiałbym zostać przynajmniej na rok. Niestety, miałem inne zobowiązania zawodowe. Powiedziałem Grotowskiemu, że w takim razie zastanawiam się, czy nie wrócić do Hiszpanii. "Wracaj - powiedział - ponieważ jest jeszcze jeden ważny powód, abyś to zrobił. Musisz wrócić do formy ekspresji w swoim własnym języku". Wróciłem do Hiszpanii i od razu zacząłem grać w teatrze. Posłuchałem jednak rady Jurka. Powiedział: "Wiem, że w twoim kraju istnieje tradycja świąt ludowych. Zamiast robić teatr, idź i oglądaj hiszpańskie święta". Po wielu latach zrozumiałem, co miał na myśli. A tymczasem rozpoczął się kolejny etap mojej drogi życiowej. Jeżeli Wrocław w latach 70. był szary, to Madryt był bardzo szary. Szaruga komunizmu i szaruga frankizmu.

Przeczytałem, że rola Arturo Ui w dramacie "Kariera Artura Ui" Brechta

stała się krokiem milowym w pańskiej karierze.

- Z rolą Arturo Ui to był kompletny zbieg okoliczności. Trafiliśmy na odpowiedni czas. Odnieśliśmy ogromny sukces, ponieważ każdy wiedział, że to jest przedstawienie o generale Franco, że mówimy o faszyzmie.

U nas Tadeusz Łomnicki grał Arturo Ui w 1962 roku.

- Przez cały rok graliśmy codziennie po dwa przedstawienia. Bilety były ciągle wyprzedane. Nagle umiera Franko. "Prawicowcy" wchodzą do teatru, chcą go wysadzić, spalić. Policja nas ratuje i jednocześnie przesłuchuje. Mniej więcej w tym samym czasie, zagrałem tytułową rolę w filmie "Pascual Duarte". I nagle wiadomość z Cannes, że otrzymałem główną nagrodę. Szok. Tyle się w jednym czasie wydarzyło! Tego było za wiele. Przez dwa lata liczba scenariuszy zalegających w szufladzie mojego biurka była ogromna. Powiedziałem sobie -nie. Tak nie mogę, nie chcę. I zdecydowałem się pojechać do USA, żeby odbyć kurs w studio Lee Strasberga. To była kolejna porcja ambrozji. Chciałem kontynuować naukę u Strasberga i ponownie pojechałem do USA. Podczas tego pobytu dostałem telefon z Madrytu, że zaczęto tworzyć Centro Dramatico Nacional, i zaproponowano mi, abym zrobił tam pierwsze przedstawienie. Wróciłem.

Jakie były początki Teatro de La Abadia? W tym roku obchodzimy 15-lecie jego istnienia.

- Chciałem stworzyć teatr oparty na artystycznej wolności i eksperymencie. Byłem świeżo po spotkaniu z Grotowskim. Ułożyło się inaczej. Zostałem najpierw dyrektorem Centro Dramatico Nacional, a potem Teatro Espanol. Projekt mojego teatru poszedł na półkę. Po czterech latach dyrektury odszedłem dobrowolnie. Miałem dość ciągłych kontroli. Dziś w teatrze mamy tylko kontrolę finansową, wtedy mieliśmy kontrolę całkowitą. Minęło kilka lat. Wyjechałem do Paryża, gdzie reżyserowałem w teatrze Odeon i w operze Bastille. Któregoś dnia zadzwonili do mnie z urzędu miasta Madryt i zaproponowali mi założenie teatru. Powiedziałem: "Tak, ale to musi być mój autorski teatr z waszą dotacją, oparty na moim modelu zarządzania". I wtedy założyliśmy teatr La Abadia (z hiszp. - "opactwo"). Stworzyłem taki teatr, o jakim marzyłem: nie za duży, nie za mały; nie ekspansywny, ale skoncentrowany; zespól mały, ale bardzo zmotywowany. O budżecie nie za wielkim, ale wystarczającym. W sferze artystycznej mamy całkowitą wolność. Jednym z głównych założeń teatru była praca z młodymi aktorami i od czasu do czasu zaproszenie bardzo dobrego reżysera z zagranicy w celu umożliwienia artystom spotkania z inną poetyką. Naturalnym ukoronowaniem tego programu jest "Końcówka" w reżyserii Krystiana Lupy.

Czy to jest pana pierwsze spotkanie z Beckettem?

- Tak.

Dlaczego akurat Beckett?

- To było bardziej przeczucie niż przekonanie. Krystian się zdziwił "Beckett? Nigdy nie robiłem Becketta! Dlaczego nie Bernhard?". Odpowiedziałem mu: "Dlatego że ty zbyt dobrze go znasz!". "Tak" - powiedział. I zaczął wchodzić głęboko w tę sztukę, tym bardziej że przystąpił do tej pracy po spotkaniu z Simone Weil. Na dobrą sprawę nie można zrozumieć "Końcówki", nie znając jej wojennego kontekstu. Kiedyś na próbie powiedziałem Krystianowi, że wydaję mi się, że w sercu tej sztuki bije serce homoreligiosus, a on na to powiedział: "Tak, naturalnie!". Jest jedno pytanie, które musimy sobie zadać. Jest Kościół w Polsce, jest Kościół w Hiszpanii, różne inne kościoły. Czy te kościoły są jedyną drogą do przeżywania głębokiej religijności? Czy to może mieć miejsce również poza kościołem? Nie tylko poza Kościołem katolickim, ale też poza ortodoksyjnym judaizmem, ortodoksyjnym islamem.

Czy istnieje w ogóle taka możliwość?

- Religijność to ponowne połączenie i z sensem, i z życiem. Czy ta religijność nie jest zmuszona do życia w jakimś gorsecie? Coś krzyczy we mnie: Boże, pozwól mi to zrozumieć. To jest to pytanie. Pojawia się również u Simone Weil.

"Skończone, skończyło się, kończy się, to chyba się już kończy" - to pierwsze słowa Clova w "Końcówce".

Czym dla pana są te słowa?

- "Końcówka", "Fin de partida", "Endgame" to termin szachowy. Ostatnia część gry, decydująca faza, ostatnie ruchy na szachownicy, król - królowa. A propos królowej - to bardzo ciekawe. Któregoś dnia zapytałem Krystiana, dlaczego Clova nie może zagrać kobieta? "Kobieta, skąd Ci to przyszło do głowy?" I tak już zostało, Clov jest kobietą. Taka jest właśnie geneza tego pomysłu. A wracając do właściwego pytania, zawsze powtarzam, że nie wiem, czy gra jest już skończona? Mam nadzieję, że to jeszcze nie koniec, a jeśli to już koniec, to koniec, i tyle! I dobrze! Czasem jednak proszę Boga, żeby pozwolił mi jeszcze wykonać kilka ruchów na szachownicy.

Co takiego posiada Krystian Lupa, czego nie posiadają reżyserzy hiszpańscy?

- Nie tylko hiszpańscy, ale nawet europejscy reżyserzy nie mają tego, co posiada Lupa. Dla mnie najważniejsze jest to, co u Krystiana jest niewypowiedziane. Coś czego się nie widzi, czego nie da się wyjaśnić. Nie jest to uczucie w kategorii emocji, ale w kategorii przeżywania. To jest "coś", co się przeżywa. To jest naturalnie wyróżnik całej literatury i sztuki środkowoeuropejskiej. Niezwykle jest to, że to "coś" można spotkać nie tylko w kulturze niemieckiej czy austriackiej, ale także w polskiej czy czeskiej. Artystów środkowoeuropejskich cechuje swoisty profetyzm. Na długo przed trzęsieniem ziemi odbierają fale i wyczuwają niebezpieczeństwo. Myślę, że Krystian jest szczególnym artystą, gdyż nie dość, że to "coś", pełne tajemnicy, ale jednak możliwe do uchwycenia posiada, to jeszcze to ciągle w sobie rozwija. Lupa to pierwszy reżyser w mojej karierze, który nigdy nie mówi "to jest dobre, a to złe". Nigdy nie mówi "zrób to tak albo zrób inaczej". To jest unikalne. Ten sposób pracy czyni go reżyserem szczególnym. Myślę jednak, że rzetelna analiza przypadku pod nazwą "Krystian Lupa" nie jest możliwa bez wzięcia pod uwagę jego człowieczeństwa. Znam niewielu, a właściwie żadnego człowieka, który jest z gruntu taki dobry i tak niewidoczny jak on. A widoczny jest dlatego, że jest taki duży jak polska szafa.

Wiem, że oglądał pan kilka przedstawień Lupy...

- To prawda. Widziałem dziesięć przedstawień.

I wiedział, że już niedługo będzie częścią jego świata scenicznego? Czy nie obawiał się pan, że nie znajdzie klucza do tego świata?

- Wiele osób mi mówiło o niedostępności tego świata. Podobno Rosjanie też go nie rozumieli. Kiedy zgłaszałem się do Krystiana z propozycją, nie myślałem o tej współpracy z perspektywy dyrektora teatru, który chce zdobyć dla niego trofeum. Udałem się do niego, ponieważ osobiście, artystycznie czułem się z nim spowinowacony. Jestem przede wszystkim aktorem i ten pierwiastek pchał mnie do tej współpracy. Chciałem tę przygodę przeżyć i pojąć, zrozumieć, jak to jest, że widzę to, co ci aktorzy robią, co robi ten cholerny Piotr Skiba, ale nie mogę tego dotknąć, złapać. Chciałem doświadczyć tego na własnej skórze.

Skąd wideoblog z prób? W Polsce jest to pomysł nowy.

- To jest wybór fragmentów z prób. Jak już wcześniej wspominałem, struktura naszego teatru opiera się na założeniu "zespól bardzo mały, ale bardzo kompetentny". Nie kontroluję pracowników. Pracują samodzielnie. Gdy coś się nie udaje, pytam się, co się stało i dlaczego? Pomysł wideobloga narodził się w grupie zajmującej się PR-em. Jest to grupa czterech osób, które przedstawiają mi różne pomysły do akceptacji. Mam ten komfort, że nie muszę być wszędzie. Moim najważniejszym zadaniem jest chronić ducha teatru. Dla mnie ten teatr jest domem. Jak w każdym domu najważniejszy jest dach. Musimy wspólnie o ten dach dbać, aby nigdy nie przeciekał. Jeśli deszcz go przeniknie, to nam wszystkim będzie się lało na głowę. Kto tego nie rozumie, musi odejść. To jest moja filozofia teatru. Jestem kolegą, ale również szefem. A wracając do wideo-blogu, jestem z niego bardzo zadowolony, choć go nie oglądam.

A pan nie czuje dyskomfortu, będąc podglądanym podczas pracy?

- Nie. Z innymi reżyserami byłoby pewnie inaczej, ale Krystian jest reżyserem, który nigdy nie wyrządzi aktorowi krzywdy. Nigdy. Ma tylko jedną wadę, że jego sposób myślenia jest w stanie dotrzeć jedynie do aktora, który się ciągle wewnętrznie inspiruje. A to dlatego, że Lupa zostawia aktorowi wolność.

Dzień, w którym spotkałem prawdziwego Lupę, to był dzień, kiedy spotkaliśmy się w Krakowie po próbie generalnej "Facto-ry 2". On nie chciał rozmawiać z aktorami. Był bardzo wściekły i smutny. Było bardzo późno. Poszliśmy do hotelu. Piliśmy wódkę. Zapytałem go, dlaczego jest taki smutny? "To nie całkiem tak..." - odpowiedział. Ja mu powiedziałem: "Zobacz, leciałem pięć godzin z Madrytu do Krakowa - nie było wtedy bezpośrednich lotów - zostawiłem rzeczy w hotelu i poszedłem prosto na przedstawienie, bez jedzenia i snu. Oglądałem potem przez siedem godzin przedstawienie po polsku i mimo to wszystko zrozumiałem!". On mnie wtedy zapytał: "Co zrozumiałeś?". Odpowiedziałem, że wszystko zrozumiałem! Nie zrozumiałem wprawdzie żadnego słowa, ale zrozumiałem historię samotności człowieka. Historie grupy ludzi, którzy dokonując wyboru życia w wolności, faktycznie wybierali dyktatora! Dyktatora, który sprawował nad nimi nieustanną kontrolę. Zastrzegłem też, że nic wcześniej o przedstawieniu nie przeczytałem. "To jest to" - odpowiedział Lupa. Myślę, że zrozumiałem to wszystko, nie dlatego że mam jakieś szczególne zdolności, ale dlatego że praca Krystiana i praca jego aktorów dotarła do mnie. Powiedziałem mu kiedyś, że on potrzebuje bardzo dobrych aktorów. Takich aktorów, którzy ciągle chodzą po linie bez siatki zabezpieczającej. Koncentrują się wciąż na zachowaniu równowagi, bo wiedzą, że jak spadną - to koniec! I to jest dobre!

Nigdy nie myślał pan, żeby zrealizować coś polskiego, jakiś polski dramat?

- Jeżeli znajdę jakąś ciekawą sztukę, to bardzo chętnie. La Abadia wystawia tylko trzy sztuki w roku, więc dobór repertuaru musi być bardzo, ale to bardzo przemyślany. Tym bardziej że chociaż nazywamy się teatrem publicznym, nie jest tak do końca. Dwie trzecie naszego budżetu to wprawdzie dotacje z ministerstwa kultury, miasta Madryt i innych instytucji, ale w jednej trzeciej opieramy się na wpływach z biletów. To bardzo dużo. Miałem też dwie propozycje z Warszawy, z Teatru Narodowego, aby wyreżyserować "Życie snem" Calderona. Jeszcze trwają o tym rozmowy, ale właściwie to chciałbym, aby Lupa to reżyserował, a ja zagram.

Czy "Końcówkę" będą mogli zobaczyć widzowie w Polsce?

- Na razie nie planujemy występów gościnnych w Polsce, ale bardzo bym chciał pokazać "Końcówkę" polskiej publiczności. Polska jest naturalnie krajem reżyserów, krajem teatru w takim samym stopniu, jak Hiszpania jest krajem malarzy. Dzięki Krystianowi często podróżowałem do Polski. Widziałem naprawdę dużo. Kraków, Wrocław. Wrocław był dla mnie naprawdę szokujący po latach. Pozostaje jeszcze Warszawa. Polska w ogóle zajmuje ważne miejsce w mojej wewnętrznej geografii. Jak powiedział Peter Brook, zapytany kiedyś czym dla niego jest teatr: "Teatr to dobry powód, żeby być razem". To wielka prawda.

***

Dziękuję pani Agnieszce Lisowskiej z Instytutu Polskiego w Madrycie za pomoc w organizacji wywiadu oraz panu Cezaremu Krukowi z Instytutu Polskiego w Madrycie za pomoc w tłumaczeniu. Tomasz Domagała»

e-teatr.pl - wortal teatru polskiego © Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego