Dorota Masłowska: Ten kraj jest przeciwko kobietom

- Ta antykobiecość jest w języku polskim, we wszystkim, co mówimy. Jest jak smog, o którego istnieniu wiemy, ale na co dzień już nie zwracamy na niego uwagi - mówi Dorota Masłowska.

«- Chciałam, żeby ten film zrobiła kobieta w moim wieku, mająca podobne skojarzenia, punkty odniesienia. Staram się nie podchodzić zbyt blisko i nie dyszeć nad kamerą - mówi Dorota Masłowska. Właśnie rozpoczęły się zdjęcia do "Innych ludzi". Głośną książkę Masłowskiej na ekran przenosi Aleksandra Terpińska. Premiera filmu zaplanowana jest na jesień. Z pisarką rozmawia Natalia Szostak w Gazecie Wyborczej.

Natalia Szostak: Umawiamy się na rozmowę od kilku miesięcy. Albo nie lubisz "Wyborczej", albo byłaś ostatnio bardzo zajęta.

Dorota Masłowska: Prawidłowa jest odpowiedź C: staram się nie prowadzić życia publicznego, kiedy nie muszę. Dużo mnie kosztuje upublicznianie siebie. Teraz zaczęły się zdjęcia do "Innych ludzi", więc jest realny powód do rozmowy.

Jak wygląda praca nad tym filmem? Dajesz twórcom wolną rękę?

- Wydaje mi się, że żyjący autor jest okolicznością niefortunną dla użytkowników jego wytworów. Nie wyobrażam sobie, że miałabym nad tymi ludźmi stać i pilnować, czy nie robią czegoś "źle", czyli niezgodnie z moimi wyobrażeniami. Czasami ma to różne skutki, ale ani nie mam woli, ani ostatecznie też czasu, żeby udawać przed sobą, że jestem w stanie to kontrolować.

Z "Innymi ludźmi" jest trochę inaczej. Reżyserka Aleksandra Terpińska od początku potrzebowała mnie przy tym filmie, zależało jej na spójności naszych wizji. Wyszła z założenia, że ja pewne rzeczy wiem, więc chce to wykorzystać. Ale to ona ma tu ostatnie zdanie, ta wizja musi być jej. Staram się nie podchodzić zbyt blisko i nie dyszeć nad kamerą.

To prawda, że to z twojego "namaszczenia" Terpińska została reżyserką tego filmu?

- "Namaszczenie" to nie to słowo, raczej spytałam, czy nie chciałaby tego zrobić. Jej krótki metraż "Najpiękniejsze fajerwerki ever" wydał mi się bardzo dobry, nowoczesny, a jednocześnie w nienachalny sposób metafizyczny. Miałam intuicję, że ona może rozczytać mój szyfr. Chciałam, żeby ten tekst zrobiła kobieta w moim wieku, mająca podobne skojarzenia, punkty odniesienia. Grzegorz Jarzyna w spektaklu "Inni ludzie" w TR Warszawa rozczytał konteksty społeczne, polityczne, warszawskie. Ola interpretuje tę książkę zupełnie inaczej, przez pryzmat buzującej w niej antykobiecości. Ta antykobiecość jest w języku polskim, we wszystkim, co mówimy. Jest jak smog, o którego istnieniu wiemy, ale na co dzień już nie zwracamy na niego uwagi. Ten kraj jest przeciwko kobietom. Myślę, że to jest coś, co w męskich interpretacjach tego tekstu nie wybrzmiewa.

Jak Terpińska zareagowała na tę propozycję?

- Na początku spuściła mnie na drzewo, była zdania, że ten tekst jest afilmowy, że wszystko rozgrywa się w języku. Czym są "Inni ludzie", jeżeli nie skondensowanym preparatem języka. Gdy się poznałyśmy, Aleksandra dostała akurat nagrodę w Cannes za "Fajerwerki..." i szukała tematu na swój pełnometrażowy debiut. Ona dużo czyta, jest wrażliwa na literaturę.

Zrobiłyśmy razem trailer przy okazji premiery książki i wtedy trochę się tym zaintrygowała, że jednak może coś jest w tym ciekawego, pewna niewykonalność, która zaczęła dla niej być wyzwaniem, zagadką. Niemożliwość i antyfilmowość tego tekstu jest przygodą, bo te wszystkie pułapki trzeba superinteligentnie obejść.

Cieszy mnie, że ta książka ma takie ciekawe życie w teatrze, a teraz też w kinie. Inscenizacja Jarzyny, a teraz Maćka Stuhra, który wystawił ją we Wrocławiu, i jeszcze kilka innych planowanych ożywiają ten tekst, który jako książka jest jednak wyzwaniem dla czytelnika, wymaga od niego pewnych kompetencji. Wydaje mi się, że ludzie mają w tej chwili problem z czytaniem, nawet tekstów niestawiających oporu. A tutaj serwuję im znaczny stopień językowej komplikacji, któremu towarzyszy raczej pretekstowa fabuła.

To było dla mnie odkrycie, że wielu ludzi nie słyszy w ogóle rytmu tej książki. Ten problem wynikł też w czasie pracy z aktorami, którzy przygotowywali się do roli w filmie. Mimo że są zawodowo przyuczani do interpretacji tekstów na różnych płaszczyznach, mieli z tym rytmem spory kłopot. Jestem jedną z niewielu osób, być może jedyną, która wie, jak to się wszystko rymuje.

Nie przesadzasz?

- Myślę, że przy pracy nad tym tekstem wychodzi, że on jest skomplikowany, bo jednak jest fantazją o hip-hopie, a nie hip-hopem dosłownie. No dobrze, część czytelników, przyzwyczajona do eksperymentalnej literatury, wchodzi w to, bawi się tym. Ale to nie jest łatwe.

W każdym razie "Inni ludzie" rozkwitają w teatrze i w filmie, wydaje mi się, że dopiero one wydobywają ich oralność i ich moc.

Ten tekst, ten preparat w zasadzie do tego służy, żeby ktoś go wziął i rozpuścił w sobie. Różne osoby, przepisując "Innych ludzi" na własne potrzeby, wyciągają z nich różne rzeczy. To jest dla mnie zawsze ciekawe. Nie chciałabym strawić życia na oglądaniu interpretacji swojej twórczości, ale dla pisarza skazanego na osobność i samotność są one jakąś rekompensatą za całe nerdostwo tej pracy.

Współpraca z innymi twórcami też jest taką rekompensatą?

- Tak. Powstawanie tego filmu to dla mnie superciekawy okres: to tak inne środowisko niż moje literackie, gdzie ludzie są bardziej osobni, narcystyczni, wyobcowani. Praca w filmie wymaga dużych kompetencji społecznych, zdolności współpracy, pewnej obrotności psychologicznej. No i, obserwując Olę, to jeszcze sporo charyzmy, uporu. Przebicie się z tym projektem wymagało od niej naprawdę dużo siły, bo każdy się krzywił, że to takie dziwne, niewykonalne i pod górkę. Ale ona się uparła, że chce właśnie zobaczyć, co jest na tej górce, jak się na nią wejdzie. Ja przy niej jestem totalnie artystyczna, nieżyciowa. Ola jest za to superskuteczna i sprawcza: zawsze bardzo pesymistyczna, zawsze twierdzi, że czegoś się nie da zrobić. Po czym to robi.

Latem media obiegła wieść, że film produkuje Warner Bros.

- Równie ważne jest dla mnie to, że produkuje go mała, kobieca firma producencka Madants. Warner Bros. jest współproducentem i dystrybutorem.

Ale trzeba przyznać, że brzmi to efektownie, jakby co najmniej Kamila miał zagrać Eminem.

Pracowałaś nad scenariuszem "Innych ludzi"?

- Nie mogłam Oli zbyt wiele pomóc, bo konstrukcja scenariusza jest bardzo precyzyjna i ja kompletnie się do tego nie nadaję. Mój umysł działa tak, że jeśli mam jakiś schemat, to korzystam z niego wyłącznie do tego, żeby zastanawiać się, jak go złamać, zrobić coś innego. Tutaj nie byłam z pewnością pomocna.

Nie lubisz pracy nad drabinką narracyjną?

- Nie wiem, czy to jest kwestia nielubienia, czy raczej kompletnego braku zainteresowania.

Wielu pisarzy adaptuje swoje powieści na seriale.

- Seriale stały się rozszerzeniem literatury, a teraz przejmują jej funkcje. Umożliwiają bezwysiłkową konsumpcję opowieści: wystarczy przy nich leżeć. Prowadzą nas przez przewidywalne rozwoje akcji i jej szczytowania do przewidywalnych rozwiązań.

To jest bitwa dla literatury przegrana, bo czytanie jest w porównaniu z tym bardzo pracochłonne, wymagające. Wymaga skupienia, które mogą wygenerować już chyba wyłącznie jednostki superwyspecjalizowane i jogini. Zanurzenie w internecie przekierowało ludzką koncentrację na zupełnie inne tory. Nasze mózgi są przestymulowane, rozstrojone, pozbawione jakby własnej treści, nastawione na bierną absorpcję, klikanie wyskakujących okienek i newsów. Towarzyszy temu bardzo złudne poczucie sprawczości: w końcu to ja klikam, ja wybieram! Ale to, co zostanie dla mnie wcześniej wybrane przez algorytm.

Czytanie przy tym wydaje się czynnością niemal medytacyjną. Książka to imperator uwagi.

Wydawnictwa polecają dziś powieści hasłem: "Książka tak dobra jak najlepszy serial".

- To świetne, to znaczy chyba tyle co: "Sama się czyta, wystarczy że przy niej siedzisz". Przestałam oglądać seriale, bo denerwują mnie te ich przemysłowe przebiegi, inżynierie napięć. Chwilami mam wrażenie, że już nawet nie musisz tego oglądać, jesteś prowadzona przez tak perfekcyjnie wyliczone przebiegi fabularne, że to ma cię wprawić w rodzaj hipnozy, znieczulać, dezaktywować twoje myślenie, obecność.

Wydaje mi się, że to jest przerażające, że ludzie w to wchodzą, drzemią przed ekranami, oglądając te symulacje, mając poczucie, że z kimś są, kogoś znają, coś się dzieje, mają bliskich. To jak jakiś metaodcinek "Black Mirror". Widzę to wśród znajomych, którzy w tym przepadają, w takim kontrolowanym półistnieniu.

Zostawmy seriale. Masz ostatnio dobrą passę zagraniczną: "Inni ludzie" ukazali się w Niemczech, "Kochanie, zabiłam nasze koty" w USA, trwają prace nad chińskim przekładem "Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną".

- Ulegasz złudzeniu optycznemu, że to się wydarzyło nagle i naraz. To nie tak. Moje książki są od lat tłumaczone na wiele języków, tylko ja tego, mówiąc nowocześnie, nie komunikowałam. Nie miałam strony internetowej ani Facebooka, więc teraz może się wydawać, że "nagle" zaczęłam być tłumaczona, "nagle" zauważono mnie za granicą. Od lat te tłumaczenia non stop powstają, tylko o tym nie mówiłam, więc w publicznej świadomości to nie istniało. "Zniknęłam". "Miałam przerwę".

No to wyjaśnijmy raz na zawsze: jak jest z tą karierą zagraniczną?

- Mam pewną pulę fanów na świecie, stosunkowo często jestem zapraszana na różne festiwale i rezydencje, jestem rozpoznawalna w środowisku akademickim slawistycznym i translatorskim. Ale trzeba wyważyć proporcje.

To, co tworzę, jest na tyle złożone i nietypowe, do tego uwikłane w polski kontekst, że nigdy nie będę Jonathanem Franzenem.

To nie jest literatura popularna i nigdy nie będzie.

Skoro już ustaliłyśmy, że język jest w twoich książkach najważniejszy, to jak radzą sobie z nimi tłumacze?

- Rui Mao, tłumaczka "Wojny" na chiński, powiedziała mi, że ma jeden główny problem. Nie istnieje niepoprawny język chiński. Wyrażenie niuansów form "zejszczać się" czy "eurocwele" po chińsku jest po prostu niemożliwe. Zresztą Rui miała problem już z samym tytułem, bo po chińsku nie ma czegoś takiego jak "flaga biało-czerwona". Kolor mocniejszy jest zawsze z przodu, więc jest tylko "czerwono-biała", czyli flaga Malezji. Wyobrażam sobie, że Rui Mao w kwietniu będzie wrakiem człowieka, choć mówi po polsku naprawdę rewelacyjnie, bez akcentu.

Obserwowanie zmagań tłumaczy z tekstem musi być bardzo interesujące.

- To jest obłędnie ciekawe. Pokazuje, czym jest język, jakim jest niesamowitym, żywym, dynamicznym zjawiskiem.

Dla mnie ważnym środkiem artystycznym są jego różne zawirowania i błędy. Polski jest specyficzny, bo ma nieprawdopodobną elastyczność i każdy jego użytkownik go indywidualizuje i stwarza sobie od nowa. Mamy, każdy z osobna, taki margines indywidualizmu i osobistej anarchii językowej, że sposób, w jaki mówisz, wyraziście pozycjonuje cię społecznie; wiele mówi nie tylko o tobie, o twoim pochodzeniu, ale też aspiracjach, marzeniach, uwikłaniach. W tych błędach jest bardzo duży ładunek informacji i emocji. Natomiast inne języki niekoniecznie mają taki potencjał. Po niemiecku, podobnie jak po chińsku, też mówi się bardzo poprawnie, tłumacz natrafia więc na pewną niemożliwość. Musi ten potencjał kalectwa, który u mnie jest w języku, wyrazić inaczej. Na przykład wysycić poziom wulgarności. Z drugiej strony w niemieckim występują zupełnie inne wulgaryzmy niż w polskim, pijące do czegoś innego.

Nie można zapomnieć o tym, że to wszystko jest kreacja, a nie realizm językowy. Ten język buduję z bardzo realistycznych, dosłownych elementów, ale mimo to jest to język fantastyczny. On nie istnieje w rzeczywistości. Mamy więc ten margines wyobraźni, którym tłumacz może się posłużyć. Korzystając z jakichś elementów od czapy, zbudować coś o podobnym poziomie fantastyczności. Cały czas dochodzę do wniosku, że tłumacze są zmuszeni pisać te książki na nowo. Po prostu one są do pewnego stopnia nieprzetłumaczalne. Co nie zmienia faktu, że są notorycznie tłumaczone, ciągle ktoś się na to porywa. I mają swoich realnych odbiorców.

Dużo moich wyjazdów zagranicznych to są premiery teatralne. W jakiś zaskakujący sposób te moje sztuki uwikłane w Polskę już na poziomie tytułu są robione na całym świecie. Więc jakoś te pytania o prawa ciągle do mnie trafiają.

Albo i nie trafiają. Pisałaś ostatnio o spektaklu "Między nami dobrze jest" w Charkowie, o którym dowiedziałaś się tuż przed premierą.

- Muszę powiedzieć, że na Wschodzie stosunek do tych praw jest ciągle bardzo niesforny. Ale z kolei tam ten teatr jest o wiele bardziej emocjonalny, gorący, jest społecznie o wiele ważniejszą kwestią.

Jak odbierasz te wszystkie inscenizacje?

- Różnie, bo robią je bardzo różne ośrodki. Wielkie teatry i małe teatrzyki. Nie zawsze inscenizacyjny wypas przekłada się na głębię interpretacji i metafizykę. Po moje teksty sięgają też studenci szkół teatralnych albo po prostu uczniowie. Niedawno widziałam adaptację klubu studenckiego. Aktorzy mieli po 20 lat, występowali w jarzeniowym świetle na tle planszy do prezentacji w Power Poincie. Ale coś takiego tam się wydarzyło, że oglądałam tych młodych ludzi mówiących ten tekst i jakoś mnie to dotknęło, że ta polska niedola nie żyje tylko w nas, niosą ją już kolejne pokolenia. Jakoś mnie to uderzyło i oczy mi się zaszkliły. To teatralne przeżycie na pstrym koniu jeździ, ale czasami się pojawia.

Katharsis na pstrym koniu jeździ.

To sugeruję jako tytuł wywiadu.

Ale teatr to w moim przypadku niewątpliwie duża przygoda. Czasami mam lęki, że to mogłoby wypełnić moje życie zawodowe. Mogłabym przez wiele lat żyć adaptacjami i interpretacjami, ale oczywiście mi to nie wystarcza. Na pewno nie mogę więcej już jeździć, niż jeżdżę, i nie mówię tu tylko o śladzie węglowym.

Temat katastrofy klimatycznej to coś, co cię zajmuje?

- Jestem przypadkiem depresji klimatycznej. Może trochę padam ofiarą mojego chłopaka, który się tym na co dzień zajmuje i ciągle znosi jakieś katastroficzne newsy. Dziwi mnie, że tak wiele widzę wokół siebie ludzi, którzy nie do końca jakoś w to wierzą. Budują domy, płodzą dzieci, żyją jakby nigdy nic. Swoją drogą zmiany klimatu komplikują prace na planie "Innych ludzi". Zdjęcia zaczęły się w styczniu, bo musi być ten beznadziejny klimat rozdeptanego śniegu, syfu, pluchy

A śniegu nie ma.

- Jest za to słońce i 15 stopni. Nie przewidziałam tego, pisząc książkę trzy lata temu, że zniknie zima.

Skoro już mowa o pisaniu - wydaje mi się, że jest w tobie irytacja, kiedy ludzie ci mówią, co i jak masz pisać.

- W tym wypadku przypomina mi się zawsze starsza pani, która zgłosiła się na jakimś moim spotkaniu, mówiąc: "Pani Dorotko, a nie można by czegoś takiego jak 'Między nami dobrze jest' jeszcze raz napisać?". To dobrze oddaje ludzkie oczekiwania co do artysty i jego twórczości.

Czytelnicy lubią książki, które znają, domagają się pewnej ciągłości. Choć sama idea, że odbiorcy się czegoś domagają, jest w pewnym sensie irytująca. To pokazuje ten konsumpcyjny aspekt ich relacji z pisarzem: chcą być w niej sprawczy, chcą być podmiotowi, chcą, żeby odpowiedział na ich potrzeby - słowem, powołują się na swoje prawa konsumenta.

Chciałabym czasem im wykrzyczeć: "Nie o was tu chodzi!". Artysta nie jest jak firma, która dostarcza ulubionych dżemów czy pieczywa. Ja nie robię badań fokusowych, co będzie się podobać.

Takie słuchanie oczekiwań może być też pułapką. Pisarz podświadomie manipuluje swoim dziełem, żeby spełniło oczekiwania, żeby ludzie usłyszeli piosenki, które chcą usłyszeć, bo wtedy są najszczęśliwsi. Artyści chcą się podobać, chcą być lubiani, robić to, co zostanie zaaprobowane. Jest w każdym jakiś rejestr próżności, chciałabym mu nie ulegać. Chciałabym zachować tę dozę egoizmu, która każe mi robić rzeczy, które są dla mnie rozwojowe, ciekawe, i jakoś wytrzymywać sprzeciw, które mogą budzić. I rozczarowanie osób, które zamawiały co innego. Paroletnia styczność z Facebookiem dała mi świadomość tej arytmetyki lajków. Ona stymuluje w nas tę część osobowości, która chce się podobać, zbierać sobie te punkty, podliczać je. To może być w jakiś sposób opłacalne, ale dla sztuki niebezpieczne. Natomiast z różnych względów cenię sobie ten fanpage.

Chociaż nadal nie informujesz na żywo, że nad czymś pracujesz. Nie wrzucasz zdjęć z figlarnie półotwartym laptopem.

- Facebook daje bardzo realne narzędzia do kreowania swojej persony medialnej. Myśl, że miałabym zacząć w ten sposób kokietować publiczność, jest dla mnie tak przerażająca, że raczej staram się po prostu wrzucać jakieś konkretne informacje. Dla mnie ma to także praktyczny wymiar, bo tyle się tego dzieje, to są tak różne rzeczy, że to tworzy taki praktyczny wykaz. Po czasie przynajmniej wiem, co robiłam, bo nie zawsze pamiętam.

Czyli to trochę twój pamiętniczek.

- W tym momencie to jest naprawdę kakofonia i bałagan codziennych zdarzeń. Premiera książki w Niemczech, początek zdjęć do filmu, przyszła książka z Hiszpanii, zaraz jadę do Stanów na wykłady, a w międzyczasie korekta książki [drugiej części zbioru felietonów "Jak przejąć kontrolę nad światem, nie wychodząc z domu"], która wychodzi w maju. Jest tego tak dużo, że mam poczucie, że wszystko obsługuję na przypale. Do tego próbuję to pogodzić z domem, rodziną, gotowaniem obiadów i życiem towarzyskim Administracja i zarządzanie karierą zajmuje mi mnóstwo energii i czasu, a bardzo chciałabym też jednak pisać.

Na teraz mnie to przerasta, jest w tym jakaś dysproporcja. Pamiętam, że jak napisałam "Wojnę...", to ciągle używałam sformułowania "kariera światowa", i ona w końcu usłyszała, przyszła i się na mnie rzuciła.»

e-teatr.pl - wortal teatru polskiego © Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego