Jeśli zjawi się nowy Grotowski, to nie wiem, czy dobrze będzie się tu czuł

"Teatr Grotowskiego wywarł wpływ nie tylko na widzów, ale i na całe miasto. Nagle w Opolu zrobiło się zupełnie inaczej, bardziej kolorowo" - z Ireną Wyczółkowską, nieżyjącą już poetką, rozmawiała w 1998 roku roku Agnieszka Wójtowicz. Rozmowę publikuje portal Teatrologia.info.

AW: W latach 60. studiowała Pani w Opolu, była także baczną obserwatorką i uczestniczką życia kulturalnego. Czy teatr Jerzego Grotowskiego miał dla Pani znaczenie?

IW: Grotowski z zespołem przenieśli się do Wrocławia pod koniec 1964 roku. Wtedy kończyłam studia i miałam 22, może 23 lata. Po rozmowie z panią pojawiło się we mnie kilka refleksji, które nagle wyskoczyły sobie, hops, do góry. Refleksja pierwsza jest dosyć gorzka. Mianowicie, jak wiadomo, sukces ma bardzo wielu ojców. I kiedy przeglądałam książkę Osińskiego, czy kiedy czytałam inne wspomnienia o Grotowskim i jego teatrze, zauważyłam, że autorzy tych wypowiedzi, proszę zauważyć, wypowiedzi z lat dziewięćdziesiątych, podkreślają swój ścisły związek z tym teatrem i jego twórcą, manifestują swoją bliskość, swój ówczesny zachwyt. Było zupełnie inaczej.

AW: Kazimierz Kowalski też o tym mówił...

IW: No więc właśnie. To jedna rzecz, o której chciałam powiedzieć. A druga - ja mogę mówić jedynie o kontekście tego zjawiska, a była nim atmosfera tamtych czasów. Bo dzisiaj eksperyment oznacza po prostu jakąś kolejną koncepcję. Wtedy eksperyment jawił się jako coś prawdziwie pionierskiego, bo też i odwaga była czymś niezwykłym. Dziś byle chłystek może powiedzieć, że nieważny jest Miłosz czy inna uznawana wielkość. Wtedy było inaczej. Wtedy odwagi wymagała np. wypowiedź Falkowskiego, który w swoim felietonie radiowym wyśmiewał osoby, które gloryfikują Marino Mariniego, podobnej odwagi - głosy osób związanych z teatrem Grotowskiego. W tamtych czasach była to odwaga ze szczerego złota. Dzisiaj to jest tombak. Taka jest moja refleksja.

Teraz będzie o mnie, ale pozornie tylko o mnie, bo w rzeczywistości będzie o czasach. Wyższa Szkoła Pedagogiczna to była uczelnia, gdzie odbywała się tak zwana negatywna selekcja. Mianowicie, trafiały tu osoby, które nie dostały się na inne uczelnie, albo pochodziły ze wsi i małych miasteczek. Jeśli chodzi o kadrę, to nie będę tego komentować. Co tu opowiadać...

AW: Aż tu nagle do tego prowincjonalnego, ospałego miasta przyjeżdża Grotowski.

IW: Proszę sobie wyobrazić, w małym miasteczku, w miasteczku, które nie ma żadnych tradycji, nagle pojawia się teatr Grotowskiego. Jako ówczesna studentka mogę powiedzieć o środowisku, o moich kolegach, że byli to nieszczęśliwcy, którym niedana była szansa, jaką mnie na przykład umożliwiła sytuacja rodzinna. Ja jeździłam do Warszawy, do rodziny. Oglądałam najważniejsze i najbardziej słynne przedstawienia w Warszawie czy w Krakowie. Oni tego nie widzieli. Co więcej, myśmy wtedy np. na wykładach z psychologii nie słuchali o Jungu, którego w tym czasie czytali ludzie znający języki, albo ci skupieni wokół teatru Grotowskiego, jak choćby Eugenio Barba, czy ci, którzy przyszli do Opola po studiach w innych ośrodkach akademickich, jak Maszkowski, jak Gurawski... No, Flaszen, to wiadomo... Oni byli zupełnie inaczej ukształtowani. Myśmy niczego nie rozumieli. Myśmy niczego nie wiedzieli. Naprawdę, dla was to jest nie do wyobrażenia, ale takie to były czasy. Interpretacja dzieł sztuki na studiach w opolskiej Wyższej Szkole Pedagogicznej była nam narzucana w sposób, powiedziałabym, nakazowy, w najlepszym wypadku były to pewne sugestie, w jeszcze lepszym - jeśli jest lepszy od najlepszego - to były propozycje. I nagle zetknęliśmy się z teatrem Grotowskiego, a więc czymś, co przeczyło wszelkim tym interpretacjom. To było niesamowite i my nie byliśmy na to przygotowani.

AW: Czy te spotkania w teatrze i inne przedsięwzięcia, które teatr Grotowskiego proponował, zmieniły Pani myślenie o teatrze w ogóle? Wpłynęły na dalsze życie?

IW: Zmieniły sposób widzenia, pomogły też moim kolegom, oczywiście nie wszystkim, ale tym, którzy chcieli do teatru chodzić. Zmieniły ogromnie, bo okazało się, że dzieło, któremu się przyglądaliśmy - czy to dramat, czy to inscenizacja, czy adaptacja - jest wręcz cebulaste w znaczenia, ma tych znaczeń ogromnie wiele. Myśmy tego wcześniej nie widzieli. Myśmy tego nie rozumieli. Nie patrzyliśmy na to tak, jakby dzisiaj się popatrzyło: że każde dzieło posiada swoje universum do wydobycia i do eksponowania w języku niekonwencjonalnych środków. Nawet najśmielsze przedstawienia w Warszawie, które wtedy oglądałam czy oglądaliśmy - szczęśliwsi z moich rówieśników - to były przedstawienia jednak tradycyjne. Tu jest scena, a tu widz. A ubogość tego tradycyjnego teatru polegała na tym, że np. dekoracje były markowane, za las wystarczał patyk. To już był dla nas szok. A tu nagle Grotowski pokazał nam teatr ubogi, który stał się teatrem bogatym, bo poszerzonym o dziwny wymiar umysłowy, o zapach potu, o widok pracujących mięśni, o uczestnictwo widzów w przedstawieniu, o ocieranie się ludzi o siebie... To brzmi może śmiesznie. Ale to wyzwalało w widzach naprawdę nowy sposób patrzenia, działało szalenie wzbogacająco.

AW: A te przedstawienia - jakie Pani oglądała?

IW: Oglądałam "Dziady", "Siakuntalę", "Kordiana"... Nie pamiętam, chyba widziałam też "Hamleta". "Akropolis" też, to chyba było jedno z większych wydarzeń.

AW: Co szczególnie zapamiętała Pani z tych przedstawień?

IW: Pamiętam swoje zdziwienie. Zdziwienie, które przeżywam również od czasu do czasu i dziś, przy lekturze pewnego rodzaju poezji. Zdziwienie, które zamknęłabym w słowach: "Ojej, więc tak można? To jest możliwe?". Myśmy tak patrzyli na ten teatr. To było niesamowite. Bo to, co zrobił Grotowski, to nie była kolejna "nowoczestka", czyli "awangarda" ograniczająca się np. do posadzenia widzów na scenie... Grotowski zrobił w teatrze prawdziwą rewolucję. W dodatku rewolucję niesłychanie pouczającą. To przeniesienie znaczeń... To zupełnie inne traktowanie uniwersum... Dzisiaj, jak tak na to wszystko z perspektywy lat popatrzyłam, zaczęłam się zastanawiać... Tak, to było niesamowite.

AW: Kto z grupy aktorów miał jakąś szczególną osobowość, szczególną charyzmę?

IW: Cieślak. I Mirecka. Chyba oni. Ale właściwie wszyscy jako zespół robili ogromne wrażenie. Jednak dzisiaj, po latach, powiedziałabym, że szanuję wagę tego odkrycia, szanuję jego pionierskość, ale to nie jest mój teatr. O wiele bliższy byłby mi teatr Kantora. Poza tym brak mi tam było piękna słowa.

AW: Dlaczego? Wszyscy podkreślali, jak ważne w teatrze Grotowskiego było właśnie słowo. Kiedy jego Kordian wygłaszał monolog na Mont Blanc, wykonując przy tym jakąś figurę akrobatyczną, to nie ta poza gimnastyczna, ale to, co mówił, było najważniejsze...

IW: Miałam inne wrażenie: że to jest wręcz karykatura tego monologu. Nie było w tym takiej szlachetności słowa, mimo że tekst wygłaszał znakomity aktor, recytator. Przypuszczam, że większość ludzi mojego pokolenia, a tym bardziej tych o wiele starszych, w podobny sposób to odbierało. Poza tym wszyscy zastanawialiśmy się, gdzie powinna przebiegać niesłychanie ważna, ale trudna do określenia granica - między tekstem a jego interpretacją. Czy takie traktowanie tekstu autora jest dozwolone... Na przykład "Kordian". Ja pamiętam tę dyskusję: czy wolno pokazywać, traktować dramat narodu jako dramat jednostki, szaleńca. Ale jednocześnie, po rozmowie z panią, zaczęłam o tym wszystkim myśleć z pewnym wzruszeniem. Zresztą, tak jak się myśli o swojej młodości. Bo to był czas dyskusji. Choćby właśnie dyskusji na temat owej granicy, na temat sposobów interpretacji... Wspominam kawiarnie z tamtych czasów. Pająk, Europa (to była restauracja), no i oczywiście, Teatralna. W Teatralnej mijało się w drzwiach Prusa. Macieja Prusa, a nie widmo słynnego pozytywisty. Siedział gdzieś tam Grotowski, Flaszen czy ktoś inny. Obok siedzieli ludzie, którzy widząc ich natychmiast przerywali rozmowy. I to, ta ich obecność w mieście, też była ważna. Wtedy wszystkich się znało w sposób jakiś bardzo naturalny: wchodziło się do kawiarni, zaczynała się rozmowa, czasem wystarczył po prostu ukłon... Koleżanka z mojego roku, Marta, nie pamiętam jej nazwiska panieńskiego, wyszła za Jahołkowskiego, którego poznała na żakinadzie. Koleżanka ze szkoły, Teresa Płachtej, wyszła za Molika. Coś się zawsze od tych żon słyszało, ale to były takie zwyczajne bardzo, ludzkie sprawy.

AW: Słyszałam o różnych reakcjach widzów podczas przedstawień teatru Grotowskiego.

IW: Zdarzało się, że ludzie z tych przedstawień wychodzili... Tu mała dygresja. Kiedy pracowałam, bardzo krótko, w Zasadniczej Szkole Zawodowej - i to szkole przyzakładowej, gdzie przedmioty humanistyczne nie były szczególnie eksponowane, bałam się, jak to będzie, kiedy będę musiała z uczniami, mówiąc takim językiem kolokwialnym, "przerabiać" Różewicza, i w ogóle poezję współczesną. Tymczasem okazało się, że oni przyjmowali to znakomicie. Dlaczego? Dlatego, że w przeciwieństwie do swoich kolegów ze szkół licealnych, oni nie znali poezji klasycznej, nie nauczyli się więc pewnych stereotypów. I być może, tu już wracam do sedna, być może pojmowali "Dziady", pojmowali "Kordiana" zupełnie inaczej, niż pojmowaliśmy to my, licealiści czy świeżo upieczeni studenci. Na pewno inaczej niż nasi, no, niezbyt ciekawi nauczyciele.

AW: Czy można powiedzieć, że do tego teatru przychodziła elita intelektualna miasta?

IW: Wiadomo, że snobizm jest siłą, czasami bardzo pozytywną. Jeśli część osób uznała wówczas, że trzeba do tego teatru chodzić, to nawet, jeśli pobudki pójścia były może śmieszne czy płaskie, to skutek mógł być ogólnie ciekawy. Widzami tego teatru najczęściej byli ludzie, którzy studiowali poza Opolem. Jednak teatr Grotowskiego wywarł wpływ nie tylko na widzów, ale i na całe miasto. Nagle w Opolu zrobiło się zupełnie inaczej, bardziej kolorowo. Bo owszem, byli tu tzw. ludzie ważni: profesorowie, jakiś inżynier, oczywiście byli panowie z Komitetu Wojewódzkiego czy innych instytucji. Ale to nie była elita. To byli ci ważni, ale to było coś zupełnie innego... Barwne postacie spotykało się od zawsze w Krakowie czy w Warszawie, w Opolu ich nie było. I nagle, za sprawą teatru Grotowskiego, te kolorowe postacie się pojawiły. A kiedy ten teatr odszedł, to miałam wrażenie, że przez Opole przetoczył się i odjechał wóz z samymi lśniącymi gwiazdami. I nagle zrobiło się ciemno. I szaro.

AW: Czy prowadziła Pani jakieś zapiski po spektaklach, po spotkaniach z Grotowskim i jego zespołem?

IW: Ja już pisałam wtedy wiersze, ale gdzieś w 1965 roku od tego pisania odeszłam, żeby powrócić po bardzo wielu latach, jako chyba zupełnie inna osoba. Tak się zastanawiam, czy zetknięcie z teatrem Grotowskiego nie dodawało nam wszystkim, poszukującym swojego wyrazu, odwagi w "nazywaniu inaczej", w odejściu od pewnych kanonów. Poezja w małych ośrodkach była wtedy prawie że bliska epigoństwu. Popatrzmy, co wtedy powstawało. Nie chcę być zbyt surowa i wymieniać różnych nazwisk, które skądinąd są zacnymi nazwiskami, ale które niczego właściwie nie mówią. Byli to autorzy bardzo nieciekawi. W Polsce dużo się wtedy działo. Ale tu nie. Opole nie było tylko prowincją w znaczeniu geograficznym. Ono było prowincją w tym szerszym sensie, określającym pewien stan ducha. Do takiej właśnie prowincji przyszedł Grotowski. Czytałam o występach jego aktorów na uroczystościach państwowych czy dla zetempowców... To był rodzaj koniecznej, wymaganej od niego daniny.

AW: Czy to prawda, że Grotowski, oprócz tego, że zapisał do partii swoich aktorów, to zapisał ich wcześniej do Związku Młodzieży Socjalistycznej?

IW: Nie wiem o tym nic, ale to możliwe, to były takie dziwne czasy... Byłyby to stosunkowo małe i stosunkowo uczciwe ofiary wobec wielkiej sztuki.

AW: Pamięta Pani jakieś prelekcje Grotowskiego?

IW: Bardzo możliwe, że byłam na nich, ale niestety ich nie pamiętam, więc nie mogę powiedzieć. Tu znowu będzie dygresja. Przyjrzyjmy się, w jaki sposób jest traktowana, a czasem konstruowana legenda Rafała Wojaczka. To jest tak, jak odpowiedział mojemu koledze reżyser: "Być może, że takiej sceny nie było, ale jaka ona ładna. Być może, że taki fakt się nie zdarzył, ale jak ta historia dobrze brzmi". Ja takich rzeczy mówić nie chcę.

AW: A czy pamięta Pani jakieś szczególne spotkanie z Jerzym Grotowskim? Z którymś z jego aktorów czy aktorek?

IW: Myśmy byli pokoleniem wychowywanym, powiedziałabym - z dużą egzaltacją. Mówię o wychowywaniu, a może powinnam powiedzieć o kształceniu literackim. Była to duża egzaltacja i ukłon w stronę wielkiej wzniosłości, stąd sztuka była pojmowana jako misja. Pamiętam jedną z rozmów z Jahołkowskim, kiedy on mniej o tej misji mówił, a więcej o tym, jaka to ciężka praca fizyczna. Cały czas mówił o wysiłku, wysuwał go na samo czoło. Takie słowa w ustach aktora - to dla mnie brzmiało przedziwnie. Dzisiaj, kiedy już jestem w tym wieku, w jakim jestem, kiedy jestem pytana o proces pisania, to też mówię, że to jest ciężka praca. Wtedy było mnóstwo sprzeczności w świadomości artystycznej naszego pokolenia. Grotowski nas wyprzedzał o ileś tam lat. Grotowski, który w tych skromnych latach pięćdziesiątych zwiedził Wschód, Chiny, Egipt. A my? Dla nas wyjechać do Czech, to było ho ho! Czy do NRD... Bo naprawdę, to nie jest slogan, podróże kształcą.

AW: Kazimierz Kowalski zauważył, że gdyby dzisiaj pozbierać wszystkie osoby, które twierdzą, że chodziły na spektakle teatru Grotowskiego, to widownia zapełniłaby halę sportową...

IW: Na przedstawieniach zwykle było 20, 30 osób. Czasem spektakle się nie odbywały, bo nie przychodził nikt. Ale proszę zauważyć, że i dziś w teatrze, na spotkaniach autorskich, na wernisażach, kto się zjawia? Z całej naszej uczelni, myślę np. o filologach, może 2-3 osoby... Wtedy nie było inaczej. Po latach naukowcy pisali, albo będą pisać wspaniałe rozprawy o teatrze Grotowskiego, ale wtedy w teatrze ich nie było. Nie będę wymieniać nazwisk, ale ich nie było.

AW: Myślę, że przed chwilą powiedziała Pani, na czym polega główny problem tego miasta.

IW: Taka ksenofobia... Nie, źle powiedziałam! Wprost odwrotnie: to lęk przed otwarciem się, przed wpływami z zewnątrz. Bardzo przykro to mówić, ale tak już jest u nas. I właśnie o to chodzi, że to jest nadal... Ten stan ducha.

AW: Grotowski stąd wyjechał...

IW: Wyjechał i jest tak, jak było. Jeśli zjawi się w Opolu nowy Grotowski, to nie wiem, czy dobrze będzie się tu czuł.

***

Rozmowa stanowi fragment książki "Grotowski polityczny", przygotowanej w ramach stypendium Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

e-teatr.pl - wortal teatru polskiego © Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego