powiększwersja do drukupoleć znajomemu

Michał Zadara: Biblia jest bardzo Nietzscheańska

- Potrzebujemy języków wspólnych, którymi możemy mówić niezależnie od tego kim jesteśmy, jakie mamy poglądy polityczne czy narodowość, religię lub czym się zajmujemy. Biblia daje ludziom język, którym mogą się porozumieć - mówi Michał Zadara przed premierę "Biblii. Rdz 37-50" w Nowym Teatrze w Warszawie, w rozmowie z Wiesławem Kowalskim w Teatrze dla Was.

Pamięta Pan, kiedy sam po raz pierwszy zetknął się z Biblią? I czy coś z tego pierwszego doświadczenia pozostało do dzisiaj?

- Chyba najpierw miałem kontakt z jakąś komiksową Biblią dla dzieci. Pamiętam, że dużo było mowy o Jezusie i wodzie. Bohaterowie brody mieli i po polsku mówili. Wydawało mi się, że to wszystko dzieje się w Polsce. To charakterystyczne dla katolickich Biblii, że szybko przechodzą do Jezusa. Nie pamiętam żadnych historii o królach czy prorokach. Szkoda, mogliby przynajmniej wspomnieć o Goliacie, dzieci lubią tę historię. Chyba o Samsonie było.

Jak różne są sposoby czytania Biblii przez reżyserów i dramaturgów, możemy dowiedzieć się w zredagowanej przez Ewę Partygę i Marię Prusak książce pt. "Życie Księgi. Biblia a dramat i teatr współczesny". Wiele w niej można przeczytać na temat Biblii jako tekstu kultury, który daje artystom z jednej strony możliwość odnoszenia się do zawartych w tym dziele konfiguracji estetycznych, z drugiej przywoływania tekstu rebours czy też buntowniczo czy wręcz bluźnierczo. Która z tych postaw jest Panu najbliższa?

- W tej książce jest też esej o moim dramacie i spektaklu Każdy/a; sztuka moralna. Można przeczytać tam, jaki język wymyślam, żeby współcześnie mówić o transcendencji. To jest jednak temat dla badaczy. Ja czytam tekst, staram się go zrozumieć i odkryć, czego ten tekst domaga się w teatrze. Robię to po to, by usłyszeć tekst i by widzowie go usłyszeli. Jak się udaje, jest wspaniale. Najważniejsze jest, żeby w ogóle czytać. Nasz projekt biblijny jest pracą u podstaw. Chodzi o to, żeby przeczytać Biblię, a nie ścigać się w mądrości interpretacji. Akt czytania staje się nudny jeśli już zawiera interpretację. Dlatego uczenie lektur z wytłumaczeniem "co autor miał na myśli" jest odbijaniem polskiego czytelnictwa. Traktujemy Biblię jako zbiór historii. One nas interesują, a nie psychoanaliza czy taktyka tłumaczenia ich.

Można powiedzieć, że po zrealizowanych "Dziadach" Mickiewicza bez skrótów, które powstały w Teatrze Polskim we Wrocławiu, sięga Pan po raz kolejny po temat gigantycznych rozmiarów. Pamięta Pan moment, kiedy próba zmierzenia się z tekstem Biblii pojawiła się w Pana myśleniu o teatralnych planach na przyszłość? Jak długo ten pomysł w Panu dojrzewał?

- Już dawno temu pomyślałem, że zabawnie byłoby wystawić scenę imprezy w Kanie, z wściekłym Jezusem, który donosi wina, jakby skoczył do nocnego. Dziwne użycie boskich mocy, prawda? Czy to takie straszne, że skończył im się alkohol? Trzeba było w imprezkę angażować absolut? Widocznie tak. To bardzo ostro postawiona sprawa niedopitych gości. Ale od razu pomyślałem, że aby cokolwiek zrozumieć, trzeba zacząć od początku - od stworzenia, potopu, wyjścia, sędziów, i tak dalej. No to zacząłem.

Pamiętam, kiedy pracowaliśmy nad "Księdzem Markiem" Juliusza Słowackiego. Judyta tam mówi o Kosakowskim:

"Panie! ty wczora z reduty

Jako Judasz Machabeusz

Skoczył na moskiewskie iała"

Aktorzy pytali - ale jaki Judasz? Dlaczego on jest jak Judasz? Jaki Judasz, jest inny Judasz? Oczywiście, ten z księgi Machabeuszów. Judasz Machabeusz jest bardzo ważnym człowiekiem, żydowskim rewolucjonistą walczącym przeciwko okupacji rzymskiej. Czyli dla Słowackiego był wzorem dla Kossakowskiego, walczącego z Carem. Tak samo jest z Józefem. Kiedy mówiłem, że bohaterem trzeciej części będzie Józef, spotkałem się z dopytywaniem: Ale to będzie o TYM Józefie? Nie wiedziałem o co chodzi, aż w końcu skojarzyłem, że kiedy ktoś słyszy "Biblia" i "Józef", myśli o ojcu Jezusa. Te pierwsze historie także wydają się dramatycznie nieznane. Jeżeli mówi się o Józefie w Egipcie, ludzie w Polsce niekoniecznie myślą o Józefie z czasów przedmojżeszowych, tylko o ojcu Jezusa. Jako reżyser mogę tylko skłonić ludzi do czytania poprzez teatr. Innych dróg komunikacji nie mam, a zależy mi, żeby ludzie znali tę historię.

W zapowiedziach spektaklu mówiło się o tryptyku, który ma zaistnieć ponad podziałami i ponad religijnym doświadczeniem. Zresztą mam wrażenie, że takie były Pana wszystkie dotychczasowe przedstawienia, które tych spraw dotykały. Proszę powiedzieć jak ten proces będzie przebiegał - pierwszą cześć zobaczyliśmy pierwszego września ubiegłego roku? Czy każda sekwencja będzie miała jakiś swój motyw przewodni?

- Tak, w tym sezonie wystawiamy księgę rodzaju. To jest pierwsza księga Biblii, i rozkładamy ją na trzy spektakle godzinne. Kolejna księga to księga wyjścia. Jak nam dobrze pójdzie księga rodzaju, to przymierzamy się do księgi wyjścia za kilka sezonów. W trzeciej części mówimy o Józefie, który był jednym z synów Jakuba. Został przez swoich braci sprzedany w niewolę, zrobił oszałamiającą karierę w Egipcie i potem uratował całą swoją rodzinę w czasach głodu.

W pierwszej części dużo malowaliśmy, w drugiej słuchaliśmy. W tej części dzieci, z którymi pracowaliśmy w ciągu kilku miesięcy, przejmą znaczną część odpowiedzialności za spektakl. To spektakl dla dorosłych i dla dzieci, ale grany w większości jednak przez dzieci. I to jest bardzo ekscytujące.

Mówi Pan, że dzisiaj opowieści zaczerpnięte z Biblii, które scalają światy różnych religii, są nam szczególnie potrzebne. Czy ich przypomnienie może stać się dla nas rodzajem instrukcji obsługi czy też drogowskazem, który wskaże nam właściwe podejście do otaczającej nas rzeczywistości?

- Potrzebujemy języków wspólnych, którymi możemy mówić niezależnie od tego kim jesteśmy, jakie mamy poglądy polityczne czy narodowość, religię lub czym się zajmujemy. Biblia daje ludziom język, którym mogą się porozumieć. Ten język jest stosunkowo mało wykluczający. Są historie o dzieciach i o dorosłych, o złych ludziach i o dobrych ludziach, o kobietach i o mężczyznach. Są tam opisane różne sytuacje, w których można znaleźć się w ciągu życia. To nie są instrukcje obsługi, dzięki tym historiom można znaleźć płaszczyznę porozumienia w rozmowie z ludźmi, którzy są niepodobni do nas.

Do udziału w pierwszym spektaklu zaprosił Pan m.in. Paulinę Holtz, Roberta Koszuckiego, Julię Leszkiewicz i Barbarę Wysocką. Podobno każdy z wymienionych ma inne doświadczenia wyznaniowe i stoi za nim inny rodzaj praktykowania religii. To chyba też otworzyło ciekawe perspektywy do dyskusji i dało szansę na odejście w spektaklu od prawd czysto dogmatycznych czy wszelkiego doktrynerstwa?

- W trzeciej części jest też Sean Palmer, który został ochrzczony w kościele anglikańskim oraz dzieci z bardzo różnych tradycji: protestanckiej, ateistycznego-żydowskiej, z domów wieloreligijnych. Ta mnogość perspektyw religijnych jeszcze się wzmogła. Biblia to księga wielu ludzi z całego świata, a nie tylko jednego kościoła.

Biblia jak wiadomo jest podstawowym budulcem, na którym opiera się wszystko to, co kształtuje naszą rzeczywistość. Jak zatem wytłumaczy Pan fakt, że tak słabo ją znamy i że tak pobieżna jest wiedza religijna współczesnego odbiorcy?

- Tak jak z wieloma rzeczami. Rzeczy, które są najważniejsze, są zaniedbane. Na przykład powietrze. Najważniejsza rzecz, potrzebna nam absolutnie do życia, jest obecnie w Polsce bardzo zaniedbana. Ludzie są w niewielkim, niszowym stopniu zainteresowani tym, że powietrze nas dosłownie truje i zabija. Tak samo jest z systemem sprawiedliwości, który jest niszczony teraz w Polsce. Z instytucjami w Unii Europejskiej, z państwem, którego instytucje też są słabo znane i rozumiane. Także akurat to, że coś jest bardzo ważne nie oznacza, że ludzie to dobrze kojarzą. Wręcz wydaje mi się, że jest odwrotnie. Ludzie świetnie się znają na serialach House of Cards albo Gra o tron, na graczach piłki nożnej czy na himalaistach. Mają opinię gdzie należałoby iść wspinając się na szczyt, czyli w sprawach kompletnie nieważnych dla naszego życia.

Wolność to jedno z haseł, które pojawi się w kontekście Biblii w Pana spektaklu. Gdzie nas może zaprowadzić dzisiaj taka rozmowa sproblematyzowana z perspektywy tego tekstu? Czy może pomóc nam w jej nazwaniu czy też rozstrzygnąć jak z niej korzystać?

- Biblia jest historią o ludziach, którzy dokonują wyborów. Nie jest to księga o ludziach, których wybory nie mają znaczenia, jak na przykład w tragedii greckiej, gdzie ludzie są uwięzieni w pewnym systemie losu i obojętnie co zrobią, i tak źle kończą. W Biblii ludzie podejmują bardzo różne decyzje i kończą dobrze albo źle. W tym systemie człowiek ma wolność. Jest radykalnie wolny. Zaczynając od Ewy, a na Józefie kończąc, który mógł się poddać i stać się seksualnym niewolnikiem żony Putyfara, a dzięki swojej konsekwencji, wewnętrznemu dążeniu i ambicjom stał się bardzo ważnym politykiem.

Biblia mówi nam, że jesteśmy skazani na tę wolność i żaden Bóg nas od niej nie uwolni. Wręcz przeciwnie, Bóg nas będzie rozliczał z tego jak ją wykorzystaliśmy. Nie ma wymówek. W tym sensie Biblia jest bardzo Nietzscheańska.

Sądzi Pan, że w teatrze jesteśmy w stanie bardziej poczuć potęgę tych słów niż w kościele?

- To niewłaściwie zadane pytanie, to tak jakby zapytać czy lepiej się wykąpać, czy zjeść posiłek..

Biorąc na swój reżyserski warsztat Biblię nie ucieknie Pan od tematu Boga i jego istnienia. Czyli tego, czy ktoś w niego wierzy, czy nie. Na ile ten aspekt jest dla Pana w ogóle istotny?

- Właśnie chyba ucieknę. Nie jest to ważne. Literatura jest ważna, niezależnie od tego czy ktoś wierzy czy nie. Pytanie o wiarę to tylko jedno z pytań, które można zadać w kontekście Biblii, ale nie najważniejsze. Są tradycje religijne, w których pytanie o wiarę w ogóle nie ma sensu.

Nie bez znaczenia na sposób realizacji tego przedsięwzięcia jest zapewne i to, że ma to być spektakl przeznaczony dla młodych widzów od szóstego roku życia. Towarzyszą mu również warsztaty plastyczne. Mówi Pan, że "Wykluczanie dzieci z kultury wysokiej jest zgubne i dla dzieci, i dla kultury". Chce Pan wyjść poza podziały wiekowe, które szczególnie widoczne są właśnie w teatrze?

- Nasza kultura często wyklucza osoby starsze i dzieci. Na wydarzeniach kulturalnych dla dzieci rodzice siedzą z boku, albo dzieci zostają w domu, a rodzice idą do teatru. Zależało mi na tym, by stworzyć wydarzenie, na które można przyjść całą rodziną, by każdy miał z tego pożytek oraz, żeby ludzie bez rodziny także mogli przyjść i mieć pożytek. Zależało mi na historiach uniwersalnych. Nie traktuję nikogo jak kretyna. Traktuję wszystkich jak myślących ludzi. W wydarzeniach dla dorosłych na ogół nie może być dzieci, bo dzieci powiedziałyby "sprawdzam". W większości teatrów dla dorosłych dzieci się nudzą. Z kolei na spektaklach dla dzieci rodzice stosują taryfę ulgową, przyjmując, że to infantylne, ale takie być musi. Dla grupy wielopokoleniowej trzeba zaproponować rzeczy o wysokiej jakości.

Mam poczucie, że to się udało.

- W drugiej części Biblii, w słuchowisku udało się stworzyć przestrzeń, w której przez 40 minut nikt od dzieci nic nie chce. To dla nich rzadki luksus. Mogą położyć się na poduszkach, rysować lub nie i słuchać tej opowieści lub jej nie słuchać. Totalny spokój, który bardzo rzadko widzę u dzieci w wieku 7-8 lat. Dajemy im chwilę wytchnienia od codzienności, kiedy ciągle musisz coś zrobić, czemuś sprostać, pójść, uśmiechać się, ustawić w kolejce, odrobić lekcje, pójść spać, ciągle ktoś czegoś chce. A tu jesteś u siebie. W trzeciej części mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć podobny efekt. Sama obecność dzieci na scenie będzie powodować pewną bezczelność, która w odniesieni do Biblii może być zajmująca dla widza. Jest to historia o chłopcu, który odniósł sukces, jak w klasycznym Bildungsroman. Józef, grany u nas przez Maję [8 letnia Maja Amsterdamska] musi odmówić seksu z żoną Putyfara. Scena, w której dorosły stara się dobierać do dziecka i to dziecko mówi nie. Uważam, że to ważne dla młodych ludzi, żeby to zobaczyć. To poważny temat. Kibicujemy Józefowi, kiedy przeprowadza swoją sprawę w świecie.