Homoseksualista za Żyda

- Czuję się oszukana. Głosowałam na Platformę Obywatelską, która ustami premiera obiecywała związki partnerskie i regulację in vitro. Z pewnością na oszustów nie będę już więcej głosować - mówi AGNESZKA HOLLANAD. - Poważnie zastanawiam się nad wyjazdem z Polski - dodaje jej córka.

«NEWSWEEK: To zwycięstwo normalności - ogłosił poseł Hofman, gdy Sejm odrzucił związki partnerskie. Mamy w Polsce normalność?

AGNIESZKA HOLLAND: Normalność to pojęcie względne.

KASIA ADAMIK: Człowiek ma wrażenie, że żyje sobie normalnie w normalnym kraju, ale nagle się okazuje, że normalność znaczy dla posła Hofmana zupełnie coś innego niż dla nas. Dla kilkuset naukowców z Poznania nienormalny jest na przykład homoseksualizm.

A.H.: Tymi ludźmi nie kieruje ani rozum, ani szacunek do drugiego człowieka, tylko dziwny atawistyczny strach. K.A.: I całkowity brak empatii. Ci pseudonaukowcy nie zdają sobie sprawy, ilu ludzi straszliwie ranią, wypisując takie rzeczy. Zranili panią?

K.A.: Nie, nie czuję się zraniona, bo próbuję nie brać takich wypowiedzi do siebie. Ale wydają mi się wulgarne, brutalne i nieprawdziwe.

A.H.: A mnie się wydaje, że paradoksalnie stało się dobrze. Bo ta masa agresji, jaka wylała się przy okazji sejmowej debaty na temat związków partnerskich, uświadomiła ludziom, że w Polsce istnieje poważny problem. Ten problem dotyczy ludzi o orientacji homoseksualnej, którzy chcą być traktowani jak pełnoprawni obywatele. Ale dotyczy również, a może nawet przede wszystkim, świadomości tych, którzy protestują przeciwko związkom partnerskim. Polska homofobia wynika z wielowiekowych stereotypów kulturowych i religijnych. W USA czy we Francji homofobii jest mniej?

A.H.: Tam homoseksualiści już dawno doszli do wniosku, że należą im się takie same prawa jak innym. I wszędzie tam, gdzie o nie walczyli, napotkali bardzo silny opór. Przezwyciężyli go w końcu przez rozmowę, edukację i uświadamianie ludziom, na czym polega inność. I jeszcze tłumaczenie, że istnienie tego typu związków nie narusza chrześcijańskich zasad. Wręcz przeciwnie, prawdziwie chrześcijańskie zasady nakazują okazywanie bliźnim tolerancji, pomocy i szacunku. Wszędzie problem stanowią oczywiście dogmaty Kościoła katolickiego i innych Kościołów. Ale zmiany są nieuchronne, jeżeli istnieje dialog społeczny. W Polsce takiego dialogu nie ma. Jest za to ujadanie na siebie.

Podobną do naszej dyskusję Francja przeżyła pod koniec lat 90., gdy wprowadzano PACS, czyli tamtejszą ustawę o związkach partnerskich. Jak w tej chwili Francuzi traktują takie związki?

K.A.: Absolutnie normalnie. Choćby dlatego, że PACS nie jest tylko dla par homoseksualnych, lecz także dla heteroseksualnych.

A.H.: Głównie dla nich. Jakieś 10 proc. korzystających z prawa zawierania związków cywilnych to homoseksualiści, reszta to pary heteroseksualne.

K.A.: Mam wielu przyjaciół, którzy podpisali PACS, bo z różnych względów nie chcieli zawrzeć małżeństwa. Nikt się temu nie dziwił, nikt nie kwestionował ich prawa do takiej decyzji. Teraz z kolei trwa we Francji debata na temat małżeństw homoseksualnych, której towarzyszą ogromne emocje. Ale jest prowradzona na zupełnie innym poziomie niż w Polsce. Nikt nikogo nie obraża, nie wyzywa od jałowych he-donistów, którzy nie myślą o reprodukcji gatunku.

A.H.: I nikt nie mówi, że gej czy lesbijka powinni zniknąć z powierzchni ziemi, bo urażają uczucia estetyczne jakiejś pani.

K.A.: We francuskiej dyskusji padają argumenty natury socjologicznej, a spór dotyczy nie samego małżeństwa, lecz prawa do adopcji. Ci, którzy są przeciwko, uważają, że adoptować dzieci powinni tylko kobieta i mężczyzna. Mówią o tym głośno, wychodzą na ulice, by manifestować swoje poglądy, ale nadal nikogo nie obrażają. To merytoryczna rozmowa.

A pani podpisała PACS?

K.A.: Nie miałam okazji, bo kiedy mieszkałam we Francji, nie było w moim życiu nikogo, z kim chciałabym taki PACS zawrzeć. Kilka lat temu wróciłam do Polski i widzę, jak bardzo takiej ustawy brakuje. Zastanawiam się, czy się stąd nie wyprowadzić i żyć w innym kraju, w normalnych warunkach prawnych.

Mówi pani poważnie?

K.A.: Tak, oczywiście. Chce pani wyjechać, bo w Polsce nie ma ustawy o związkach partnerskich?

K.A.: Tak. Tylko i wyłącznie z tego powodu.

Dlaczego ta ustawa jest aż tak ważna?

K.A.: Dwa lata temu miałam wypadek, a moja partnerka nie mogła uzyskać informacji, w jakim jestem stanie. To dramatyczne przebudzenie dla kogoś, kto nie interesował się za bardzo tą kwestią. Dziś jestem przekonana, że możliwość zawarcia związku partnerskiego to absolutna podstawa. Bardzo ułatwia życie: wspólnie kupuje się mieszkanie, które można przekazać w spadku partnerowi, a on nie będzie musiał płacić od niego podatku. Bo teraz może się okazać, że po śmierci jednego z partnerów mieszkanie, dorobek całego życia odziedzicz}' dalsza rodzina. Ale możliwość zarejestrowania związku partnerskiego to również kwestia tożsamościowa: dawałaby poczucie, że człowiek jest we własnym kraju pełnoprawnym obywatelem, a nie kimś drugiej kategorii. Miałam szczęście, bo mieszkałam długo za granicą i nie musiałam się borykać z tymi problemami, ale myślę, że dla osób homoseksualnych w Polsce to zasadnicza kwestia.

A.H.: Bez takiej ustawy można żyć, tylko dlaczego? Ludzie, którzy się kochają, chcą obiecać sobie wspólne życie, chcą dzielić się owocami pracy i odpowiedzialnością za siebie. Istnienie związków homoseksualnych nie odbiera niczego związkom heteroseksualnym.

Skąd więc się bierze odwieczny strach prawicy, która ostrzega, że to śmiertelne zagrożenie dla małżeństw?

A.H.: Ten strach jest irracjonalny, a wynika z uparcie powtarzanej od lat przez różne prawicowe gremia tezy, że jeżeli damy homoseksualistom palec, to oni będą chcieli rękę. Najpierw związki partnerskie, potem małżeństwa, a w końcu adopcja dzieci - straszą prawicowcy. A na końcu tego sposobu myślenia czai się już zupełnie absurdalny lęk, że jak się zgodzimy na jakiekolwiek ustępstwa wobec gejów czy lesbijek, to w końcu sami staniemy się homoseksualistami. Wszyscy. To przykre, bo Polska była kiedyś w awangardzie społecznego postępu: jako jeden z pierwszych krajów europejskich zlikwidowała kary za homoseksualizm i dała prawa wyborcze kobietom. To, co teraz przeżywamy, stanowi ogromny regres w rozwoju naszego społeczeństwa.

A może należy jednak uznać, że nie ma racji liberalna awangarda, tylko ta potowa polskiego narodu, która -jak wynika z sondaży - mówi stanowcze "nie" związkom partnerskim?

A.H.: Nie, oni nie mają racji. To wynika ze zwykłej niewiedzy. Gdyby doszło do prawdziwej dyskusji z udziałem kompetentnych ekspertów, gdyby media nie sprowadzały swojej roli do znajdowania dwóch osób o przeciwnych poglądach i spuszczania ich przed kamerą jak psów ze smyczy, to ręczę, że w ciągu roku czy dwóch lat 20-30 proc. Polaków zmieniłoby zdanie na temat legalizacji związków partnerskich.

K.A.: Też mam taką nadzieję. Problem w tym, że na razie merytorycznej dyskusji nie ma.

A.H.: Na całym niemal świecie w sposobie postrzegania homoseksualistów nastąpiła rewolucja. Stany są bardzo konserwatywnym społeczeństwem, jeszcze 20 lat temu geje byli tam postrzegani jako seksoholicy, którzy skaczą z jednego związku w drugi, z nikim nie wiążąc się na stałe. A potem przyszedł AIDS - przez dużą część tali-bów amerykańskich, których jest prawie tak samo dużo jak u nas, był postrzegany jako kara boska. I paradoksalnie ta choroba wywołała w amerykańskim społeczeństwie niezwykłą falę empatii dla gejów. Ludzie uświadomili sobie, jak normalnymi ludźmi są ci dotknięci AIDS. W jakimś sensie przez tę straszliwą chorobę homoseksualista stał się bliźnim. Dzisiaj w wielu amerykańskich stanach dopuszczalne są nie tylko związki homoseksualne, lecz także adopcje dzieci. Paradoksalnie właśnie dlatego, że Amerykanie są konserwatystami, uznali, że jeżeli ktoś chce żyć w starym związku emocjonalnym, w którym jest odpowiedzialność za drugiego człowieka, miłość i wierność, to trzeba mu to ułatwić.

Powtórzę pytanie: dlaczego polscy konserwatyści tego nie rozumieją?

A.H.: Trudno to zrozumieć komuś, kto przez lata był zmrożony przez komunizm, w którym homoseksualizm był uważany za coś zdrożnego. Kiedy skończył się komunizm, nastąpiła erupcja prawicowej nienawiści i teraz trudno jest uznać, że osoby odmiennej orientacji nikomu nic zagrażają. Problemem naszych prawicowych polityków jest również to, że obrażając innych ludzi, cały czas krzyczą, że to oni są obrażani i poniżani. Kościół, który domaga się wykluczenia z życia społecznego obywateli niepodzielających jego poglądów, tak samo krzyczy, że jest przez nich prześladowany. To jest odwracanie kota ogonem, typowe dla polskiej prawicy. Oglądałam niedawno absolutnie monstrualny program telewizyjny, w którym jakiś pan z prawicowego portalu dyskutował z młodym człowiekiem z "Kultury Liberalnej". To, co mówił, było jak żywcem wyjęte z amerykańskiego programu satyrycznego.

Co panią w jego wypowiedziach tak uderzyło?

A.H.: Bezczelna, triumfująca ignorancja połączona z całkowitym brakiem szacunku dla innego człowieka. Ten człowiek porównywał homoseksualistów do koni, zbrodniarzy, morderców. Niestety u nas konserwatystami nazywają się ludzie, którzy mają mentalność faszyzującą, a nie konserwatywną w normalnym tego słowa znaczeniu. Polski Kościół nie otwiera się na człowieka, w ostatnich latach ma twarz ojca Rydzyka i pana Terlikowskiego. Wyklucza innych, jest arogancki, ludzie podający się za katolików publicznie obrażają swoich bliźnich.

Owszem, człowiek głęboko wierzący w dogmaty Kościoła może nie zgadzać się na legalizację związków homoseksualnych. Ale czym innym jest nie zgadzać się, a czym innym poniżać, wykluczać i gardzić. To jest możliwe tylko u nas. Wydaje mi się, że w ostatnich latach nastąpiła u nas zamiana Żyda na homoseksualistę.

Pani nie miała obaw przed coming outem?

K.A.: Nie, wcale.

A.H.: A mimo to parę lat nie mogłaś się zdecydować, by się ujawnić.

K.A.: Ale to nie był strach przed wyjściem z szafy. Po prostu nie rozmawiamy codziennie na temat naszych uczuć i relacji. Czekałam na właściwy moment.

A.H.: Dla wielu homoseksualistów, którzy muszą ukrywać swoją tożsamość, jest to bardzo bolesne i dramatyczne. Powoduje różne problemy psychiczne, bywa przyczyną depresji i samobójstw.

Czy dla pani zaakceptowanie tego, że córka jest lesbijką, byto trudne?

A.H.: Nie. Z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że mam wielu przyjaciół homoseksualistów i nie widziałam nic gorszącego w ich życiu. W ogóle nie uważam, że jakiś człowiek jest gorszy z powodu odmiennej tożsamości. Po drugie, dla mnie najważniejsze jest, by moja córka była osobą szczęśliwą, spełnioną, żeby miała udany związek erotyczny, miłosny i partnerski. Po trzecie, od dziecka Kasia bardziej interesowała się tym co chłopcy, więc nie było to dla mnie dużym zaskoczeniem, że jej kobiecość jest inna niż małej kobietki w różowych sukienkach.

K.A.: Różowych sukienek chyba nigdy nic miałam.

A.H.: Na początku miałaś, ale jak tylko miałaś możliwość świadomego wyboru, to nie chciałaś w nich chodzić. Jeżeli rodzic jest wrażliwy i kochający, to szybko wyczuwa, że dziecko ma pewien rodzaj innej tożsamości. I potrafi to zaakceptować. Bałam się tylko, żeby Kasi nie spotkało ho-mofobiczne odrzucenie, zwłaszcza gdy przeprowadziła się z powrotem do Polski. Bałam się, że padnie ofiarą ignorancji, pogardy i nienawiści, których poziom jest u nas nieporównywalny z innymi krajami demokratycznymi. Ale teraz myślę, że debata o związkach partnerskich będzie dla nas swoistym katharsis. Bo ludzie dotychczas niezainteresowani tematem albo nie-wiedzący, co o nim myśleć, nagle zobaczyli zmasowaną nienawiść katolickich i prawicowych radykałów skierowaną przeciw ludziom, którzy po prostu dążą do szczęścia i bezpieczeństwa. I odrzucają ją.

Naprawdę pani w to wierzy?

A.H.: Mam nadzieję, że to będzie przełomówymoment, od którego zacznie się zmiana społeczna. To będzie trwało, rzecz jasna. Moim zdaniem w polskich szkołach poza lekcjami z retoryki i erystyki - bo ludzie w ogóle nie potrafią ze sobą rozmawiać - powinny być również regularne zajęcia z empatii. Dzieci nie nauczą się tego na lekcjach religii, wręcz przeciwnie, niestety. W USA czy we Francji ogromną rolę odegrała telewizja. W niemal każdym serialu obyczajowym czy filmie jest teraz postać geja, na ogół sympatycznego, więc ludzie rozumieją, że homoseksualiści żyją wśród nas, są naszymi braćmi, przyjaciółmi, sąsiadami, kochankami. Że po prostu są tacy sami jak my. Podobną rolę odegrały wcześniej filmy o Holokauście.

K.A.: Podobnie było przecież ze zmianą nastawienia wobec Afroamerykanów. Filmy i seriale ogromnie przyczyniły się do tego, że inni obywatele ich zaakceptowali. Niektórzy uważają wręcz, że gdyby nie "24 godziny" czy inne seriale, w których pokazano czarnego prezydenta, to Barack Obama miałby znacznie mniejsze szanse, by wygrać wybory prezydenckie.

A.H.: Jestem o tym przekonana. W Polsce taką rolę powinna odgrywać telewizja publiczna. Powinna uczyć tolerancji, opowiadać o skomplikowaniu ludzkich losów i wyborów. Szkoda, że to zadanie spełnia w minimalnym stopniu. Pamiętam, jak za prezesury polityka z prawicy w serialu "M jak miłość" pojawił się wątek otwarcie gejowski - wycięto go ze zrealizowanego już odcinka. To jest obłuda, hipokryzja, strach i brak odpowiedzialności za misję publiczną, która polega między innymi na tym, aby pokazywać zmieniający się, różnorodny świat.

Bardzo jest pani krytyczna wobec tego, co dzieje się w Polsce.

A.H.: Bo zobaczmy, co się stało w ciągu kilkunastu dni: we Francji parlament przyjął ustawę o małżeństwach homoseksualnych, podobna ustawa - na wniosek konserwatywnego premiera - przeszła w Wielkiej Brytanii, tymczasem w Rosji deputowani zaklepali ustawę o karalności tzw. propagandy homoseksualnej, a w Polsce Sejm odrzucił jakąkolwiek możliwość rozmowy na temat związków partnerskich. Co to znaczy? Że bliżej nam do Rosji niż do Europy. Przez dużą część życia żyłam w kraju zależnym od Rosji - marzyliśmy wówczas, by się wyzwolić, by wrócić do Europy. Dzisiaj od niej uciekamy. Wydawało mi się, że przez te wszystkie lata walczyliśmy, aby być w kraju wolności i podzielać wartości demokracji, szacunku dla drugiego człowieka, poszanowania jego praw. Tymczasem coraz bliżej nam do Rosji i jej stalinowsko-putinowskich wartości. Ale mój gniew ma także wymiar polityczny: czuję się oszukana.

Przez kogo?

A.H.: Głosowałam na Platformę Obywatelską, która ustami premiera obiecywała związki partnerskie i regulację in vitro. Posłowie, którzy zgodzili się kandydować z ramienia Platformy, znali program tej partii i wiedzieli, dlaczego ludzie na nią głosują. Jeżeli ich przekonania nie pozwalały im na akceptację tego programu, mogli nie startować albo startować z PiS. Czy ci posłowie PO to piąta kolumna, która ukrywała swoje plany, aby rozwalić tę w założeniu liberalną i równościową partię? Z pewnością na oszustów nie będę więcej głosować. Poseł Godson nie przedstawiał się wyborcom jako misjonarz walczący przeciw prawom gejów. Obecnie powiedział - ku memu osłupieniu - że przyjechał do Polski jako misjonarz. Oszukał nas. W Afryce, z której pochodzi, w wielu krajach homoseksualizm jest karany nawet śmiercią, a homoseksualiści prześladowani. Czy z taką misją wszedł do polskiego Sejmu?

Kiedy ten Sejm zgodzi się na związki partnerskie?

A.H.: Posłowie znajdą jakiś sposób, by ten problem obejść. Prezydent Komorowski już zaproponował zmiany w ustawach, które mogą ulżyć ludziom w ich codziennym życiu. To żałosny kompromis, ale jednocześnie pierwszy krok, a za nim pójdą inne. Strach prawicy, że to będzie dalej szło w kierunku, którego tak się panicznie obawia, są słuszne. Bo to będzie szło. Drzewo życia wydaje różne owoce i te owoce mają prawo dojrzewać. K.A.: Dokładnie tak.»

e-teatr.pl - wortal teatru polskiego © Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego